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 Failblog

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Tikenjah

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MessageSujet: Re: Failblog   Mar 10 Mar 2009 - 18:26

De toute façon, après avoir soutenu que dieu existait, ils peuvent tout se permettre au vatican Mad.
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Zwärg

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MessageSujet: Re: Failblog   Mer 11 Mar 2009 - 17:05

Tikenjah a écrit:
De toute façon, après avoir soutenu que dieu existait, ils peuvent tout se permettre au vatican Mad.


C'est beau de prôner l'ouverture d'esprit... mais il faut quand même savoir se garder de certaines réflexion, si on veut continuer à le faire.

Beaucoup de peuples sont, aujourd'hui encore croyants ( et pas forcément dans le Dieu des chrétiens ), sans être forcément plus cons que toi; quant à savoir ce qu'il faut vraiment chercher derrière...

Sinon, pour ce qui est de l'article, et au risque de choquer toute la population qui a déjà ingurgité le fait que l'avortement c'est vachement bien, je remet la question sur le tapis : un embryon, c'est déjà un humain ou pas ?

Pour ma part, j'ai absolument aucune réponse :/; du moins la problématique reste : du viol ou du meurtre cékwa le pire ? ( ouais ! remettons la peine de mort à jour, et pour tout le monde; ça fera moins de questions ! )


( Du reste, les réactions du Vatican on commence à les connaitre... et qui en a quoique ce soit à foutre de se faire excommunier de l'église actuelle ? )
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bibi
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MessageSujet: Re: Failblog   Mer 11 Mar 2009 - 17:13

Les premières et dernières phrases de ton propos ne seraient-elles pas totalement contradictoires Zwärg ? Wink
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zammarul

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MessageSujet: Re: Failblog   Mer 11 Mar 2009 - 17:19

La vérité c'est que pour être athée et ouvert d'esprit, il faut devenir agnostique.
Ce qui nous laisse heureusement la possibilité de défonçer (du moins avec des mots) les églises, qui elles sont composées d'hommes, instituées par les hommes, pour exploiter la croyance et la soif de spiritualité des hommes.
Je n'ai pas de preuve de l'existence de Dieu, mais pas mal de preuve de la soif de pouvoir des hommes et de leur ingéniosité à trouver des prétexte pour le faire.
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Moloch
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MessageSujet: Re: Failblog   Mer 11 Mar 2009 - 20:07

zammarul a écrit:
La vérité c'est que pour être athée et ouvert d'esprit, il faut devenir agnostique.
Ce qui nous laisse heureusement la possibilité de défonçer (du moins avec des mots) les églises, qui elles sont composées d'hommes, instituées par les hommes, pour exploiter la croyance et la soif de spiritualité des hommes.
Je n'ai pas de preuve de l'existence de Dieu, mais pas mal de preuve de la soif de pouvoir des hommes et de leur ingéniosité à trouver des prétexte pour le faire.

+1

Un athée, c'est un croyant lui aussi, contrairement à l'agnostique.
Eglise =/= religion

J'aime assez ta vision des choses fillette.

_________________
PvP is not dead. PvP is life.

Vei : Nan, j'ai pas paniqué quand j'ai pris l'aggro. Je suis allé cherché ma cafetière, et j'ai dit "What else".
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Zwärg

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MessageSujet: Re: Failblog   Jeu 12 Mar 2009 - 7:58

K a écrit:
Les premières et dernières phrases de ton propos ne seraient-elles pas totalement contradictoires Zwärg ? Wink


Mais je suis pas ouvert d'esprit, moi Very Happy

Quant à la croyance de l'athée... tu vas en faire grincer des dents plus d'un Moloch. Même si je suis un peu d'accord avec toi... quoique je doute qu'on le soit dans le fond. Un athée d'aujourd'hui, j'en ai bien peur, ne croit en rien d'autre que dans le Dieu des technosciences
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zammarul

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MessageSujet: Re: Failblog   Jeu 12 Mar 2009 - 8:28

A mon avis, la science n'a rien à voir avec Dieu.
Les religions partent du postulat que le monde a été tiré du néant à dessein, de sorte que tout évènement du monde s'explique à partir de cette volonté créatrice, donc à partir du créateur. Il est l'origine de l'existence et tout ce qui la compose peut s'expliquer par sa seule volonté.
La science moderne part du principe que le chaos a produit par hasard le monde que nous connaissons selon un enchaînement mécanique entièrement déterminé par des lois physiques et statistiques. La vie est apparues par hasard, comme un système dynamique créateur d'ordre et rejetant le chaos (qui finit toujours par le rattraper, c'est la mort).
En principe, un athée crois en la deuxième proposition, c'est à dire le postulat du chaos et du déterminisme aveugle. Riens n'a de sens en soi, tout est le fruit du hasard et tout est determiné (le choix libre n'existe pas pour moi dans cette configuration).

Je crois comprendre ton argument Zwärg, comme le fait de dire, que être athée aujourd'hui, c'est partir du postulat du chaos aveugle, qui n'est qu'un postulat parmi d'autre possible. Adopter ce postulat, c'est donc CROIRE en ce postulat. En un sens, être athée c'est être croyant.

L'agnostique, c'est celui que la logique empêche de réfuter l'existence de quelque chose décrit comme inconnaissable par les sens et l'intelligence humaine par définition. Il ne veux pas choisir entre tous ces postulats de base.Ce n'est pas la position la plus courageuse mais celle, il me semble, qui est la moins attaquable sur le plan logique.
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bibi
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MessageSujet: Re: Failblog   Jeu 12 Mar 2009 - 8:46

zammarul a écrit:


L'agnostique, c'est celui que la logique empêche de réfuter l'existence de quelque chose décrit comme inconnaissable par les sens et l'intelligence humaine par définition. Il ne veux pas choisir entre tous ces postulats de base.Ce n'est pas la position la plus courageuse mais celle, il me semble, qui est la moins attaquable sur le plan logique.

En même temps, quel est le but à atteindre lorsqu'on souhaite attaquer sur le plan logique quelque chose qui relève du domaine de la croyance ?
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zammarul

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MessageSujet: Re: Failblog   Jeu 12 Mar 2009 - 10:49

Prouver que sa croyance est "la meilleure" ? :p
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Zwärg

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MessageSujet: Re: Failblog   Jeu 12 Mar 2009 - 13:06

zammarul a écrit:

Les religions partent du postulat que le monde a été tiré du néant à dessein, de sorte que tout évènement du monde s'explique à partir de cette volonté créatrice, donc à partir du créateur. Il est l'origine de l'existence et tout ce qui la compose peut s'expliquer par sa seule volonté.
La science moderne part du principe que le chaos a produit par hasard le monde que nous connaissons selon un enchaînement mécanique entièrement déterminé par des lois physiques et statistiques. La vie est apparues par hasard, comme un système dynamique créateur d'ordre et rejetant le chaos (qui finit toujours par le rattraper, c'est la mort).

Dans une logique toute Pratchettienne, je te répondrais que je ne vois absolument pas la différence ( et quoique l'homme fasse beaucoup de dérision, on sait toi comme moi qu'on le lit pour les pans entiers de philosophie brute qu'il nous assène sous couvert de son humour ).

Qui plus est, mon argument va plus loin que ça. Certes, c'est aussi CROIRE en quelque chose, comme tu le dis; mais aujourd'hui bien plus qu'avant, CROIRE avec ce sens spécifique qu'a le mot chez les gens qui ont une religion, et non plus croire au sens plus large du mot.

Rapidement, et pour m'expliquer : chez les croyants ( dénomination arbitraire pour les catholiques, musulmans, etc..., par oppositions aux croyant dans le Dieu technoscientifique; les athées ), la justification brute de la croyance se prouve par l'existence même de toute chose. J'existe, je regarde la nature autour de moi, j'observe le monde, et je construis une réflexion créationniste. Laquelle m'impose qu'une force supérieure à crée la vie et c'est une chose qui me semble évidente. De là découle que l'homme est sacré - avec l'aide de plusieurs concepts philosophiques de conscience, toussa -, et que le Dieu ne peut pas nous laisser aller dans le mur jusqu'au fond. Jusqu'à la fin de l'humanité, par exemple. Donc, pour un croyant, c'est le Dieu qui est non seulement à l'origine du monde et de ce qui le fait marcher - et bien -, mais qui est aussi là pour le sauver, lui imposer certaines limites, ( la morale, qui, d'ailleurs, ne change pas des masses, qu'on l'appelle morale du bon sens ( il est interdit de tuer son prochain, c'est évident ), comme divine ( Dieu à interdit qu'on assassine un autre homme ) ), etc...

Or, les technosciences font le même chemin, quoiqu'à l'inverse. C'est pas la science qui a crée le monde, mais elle l'explique quand même vachement bien; et permet à l'homme de se servir servir de ce dernier comme il le veut. Le clonage ( et là, c'est aussi une grande question quant à l'âme ) permettra, s'il est au point à temps, à l'homme d'être lui-même créateur de l'homme ( la bestiole la plus avancée; puisqu'il crée déjà de toutes pièces des trucs moins avancés ), et on sait déjà comment "augmenter" l'être humain lui-même. Non pas par l'esprit ( acquérir de la sagesse c'était s'augmenter soi-même, dans un sens ), mais par le corps ( allay, hop, le Tour de France, par exemple, et les fibres musculaires modifiées ).

De la même manière, la tendance n'est plus trop au goût du jour ( quoique... c'est peut-être juste par ce qu'on s'y est habitué ), mais à la sonnette d'alarme des problèmes écologiques, beaucoup on répondu que la science sauverait le monde, et qu'il fallait accélérer la recherche ( théorie du "polluons beaucoup plus, ça créera un écran contre les UV !", pour citer l'une de celle qui m'a fait le plus rire )...

Bref, pareil pour d'autres croyances, et les indiens qui attribuaient des vertus curatives aux rituels d'appels des esprits, et les nanotechnologies naissantes, qui entrent dans le corps ( à la manière des esprits ) et guérissent sans que l'on ne voit rien de l'extérieur; avant d'être expulsées de l'organisme.

Et je ne parle pas de la "surveillance" du Dieu, et du postulat de Big Brother.

Bref, quand je parle de Dieu Technoscientifique, c'est sur tous les niveaux qu'on arrive à le retrouver; il suit seulement le chemin inverse, au niveau de la réflexion, que toutes les autres religions, et se pose par là même comme quelque chose de nouveau et de plus insidieux encore... d'inhabituel.
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Shraak
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MessageSujet: Re: Failblog   Jeu 12 Mar 2009 - 13:14

Zamm refuse toujours de lire Pratchett Razz
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bibi
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MessageSujet: Re: Failblog   Jeu 12 Mar 2009 - 13:17

Citation :
Rapidement, et pour m'expliquer : chez les croyants ( dénomination arbitraire pour les catholiques, musulmans, etc..., par oppositions aux croyant dans le Dieu technoscientifique; les athées ), la justification brute de la croyance se prouve par l'existence même de toute chose. J'existe, je regarde la nature autour de moi, j'observe le monde, et je construis une réflexion créationniste. Laquelle m'impose qu'une force supérieure à crée la vie et c'est une chose qui me semble évidente.

Cette partie-là me semble un peu trop généraliste. S'il existe très probablement des personnes (ou groupes de personnes) qui correspondent à ce que tu décris, je pense qu'il existe aussi un bonne quantité d'autres personnes qui voient l'existence de Dieu comme une solution à l'inexplicable voire parfois même la moins mauvaise des explications. Et qu'en conséquence de quoi, l'ensemble de ce qui est observé ne se rattache pas forcément à Dieu. On peut être croyant, scientifique et sûr de rien Razz
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bibi
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MessageSujet: Re: Failblog   Jeu 12 Mar 2009 - 13:19

Autre point, l'évolution civique de l'homme l'a aussi amené à générer sa propre morale sociologique. Et les lois religieuses ne sont que des confirmations de ces éléments de morale.
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Zwärg

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MessageSujet: Re: Failblog   Jeu 12 Mar 2009 - 13:37

K a écrit:

Cette partie-là me semble un peu trop généraliste. S'il existe très probablement des personnes (ou groupes de personnes) qui correspondent à ce que tu décris, je pense qu'il existe aussi un bonne quantité d'autres personnes qui voient l'existence de Dieu comme une solution à l'inexplicable voire parfois même la moins mauvaise des explications. Et qu'en conséquence de quoi, l'ensemble de ce qui est observé ne se rattache pas forcément à Dieu. On peut être croyant, scientifique et sûr de rien Razz

Oui, mais, du coup, je doute qu'on puisse parler de "foi"; c'est juste de religion qu'il s'agit. ( Et du coup c'est pas mon propos; dans la mesure ou il ne sont pas absolument convaincus de Very Happy )

Citation :
Autre point, l'évolution civique de l'homme l'a aussi amené à générer sa propre morale sociologique. Et les lois religieuses ne sont que des confirmations de ces éléments de morale.

N'empêche que le fait est là; que l'un confirme l'autre ou vice versa :p Du moins dans l'état actuel des choses. la suite du propos serait : la science, une fois arrivée à un certain niveau, n'entrainerait-elle pas une autre avancée civique de l'homme, qui changerait de ce fait sa morale. Dès lors, on se retrouve avec une religion en Dieu qui aurait elle-même généré sa morale indépendante ( ce qui n'est pas le cas, ou peu, jusqu'à présent )
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Ashkenor
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MessageSujet: Re: Failblog   Jeu 12 Mar 2009 - 13:59

Petit HS dans vos propos :voici une oeuvre à la gloire de notre reine Morchee :

_________________
j'ai pas fait le vietnam, mais j'ai fait ubrs en pickup
Citation :

[18:21:27] Maeva : tinu dégages c'est moi la connasse!
[18:22:02] Tinu : Oui mais t'as pas le skill "citation de la Constitution"
[18:22:20] Tinu : Qui fait définitivement de moi une connasse pédante

[13:53:21] @ vlini : je suis totalement autonome Very Happy

[11:28:25] @ Shraak : je dors pas dans TOUS les séminaires, quand meme...

[16:16:51] @ Tinu : Ashk, t'es mon héros sur ce coup-là Very Happy

[14:00:11] @ vlini : la prochaine fois je viens et je vomis exclusivement sur TES genoux
[14:00:30] K3nshiro : ouais!

[13:40:19] @ vlini : nan mais ashk c'est TOI la chauddasse c'est de notoriété publique

[16:09:07] @ vlini : <=== 33 ans d'expérience qui feront toujours la différence
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MessageSujet: Re: Failblog   Jeu 12 Mar 2009 - 14:34

Zwärg a écrit:
Oui, mais, du coup, je doute qu'on puisse parler de "foi"; c'est juste de religion qu'il s'agit. ( Et du coup c'est pas mon propos; dans la mesure ou il ne sont pas absolument convaincus de Very Happy )


Heuuu non! on peut tres bien avoir la foi, être scientifique et avoir l'esprit scientifique!

La croyance absolue en l'existance de Dieu n'empeche pas de vouloir expliquer les mécanismes du monde qui nous entoure par le prisme de la science.

La Foi ne concerne que l'existance de Dieu, qui n'est qu'une entité consciente à l'origine de tout ce qui se passe.

Cependant, la croyance en cette entité n'empeche pas de classifier le monde en un certain nombre de modeles qui le definissent plus ou moins bien.

Car la science ne sert qu'à ca : modeliser le monde afin de pouvoir l'utiliser. En aucun ca la science ne donne le pourquoi du comment, elle ne decrit que le mécanisme.

En cela Foi et Science sont meme complémentaires. De nombreux scientifiques sont d'ailleurs profondément croyants.

Au contraire, c'est la religion qui s'efforce d'opposer un point de vue créationniste et un autre, scientifique (évolution, tectonique des plaques, dinosaures... ce que vous voulez).
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MessageSujet: Re: Failblog   Jeu 12 Mar 2009 - 15:31

L'un n'est pas forcément incompatible avec l'autre, Shraak; j'ai pas dis le contraire.

Je m'efforce juste d'exposer un point de vue sur un phénomène précis, tandis que tu parles d'un autre phénomène. Je réfute pas ta thèse, j'essaie juste d'exposer un certain point de vue sur les conséquences de l'avancée scientifique par rapport à un phénomène de croyance qui s'apprente à une religion.

Faire le test est simple, dis à n'importe qui n 'importe quoi en ajoutant "ça a été prouvé scientifiquement". Tout de suite, tu as deux fois plus de poids dans tes paroles; comme quand on annonçait la chose comme la parole de Dieu.

De plus, je répondais surtout à la partie " moins mauvaise des explications " de Coco; le rattachant au paris de je sais plus quel philosophe qui disait croire en Dieu parce qu'il n'y avait rien à y perdre.
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MessageSujet: Re: Failblog   Jeu 12 Mar 2009 - 15:35

Citation :
Heuuu non! on peut tres bien avoir la foi, être scientifique et avoir l'esprit scientifique!
Ce n'est pas une preuve en soi. Après tout, il existe des gens profondément incohérents.
Effectivement, la science ne cherchent à comprendre que le comment des choses. De la à dire que la science et la foi sont complémentaires....JLa science se passe très bien de la foi et vice versa.
Citation :
Au contraire, c'est la religion qui s'efforce d'opposer un point de vue créationniste et un autre, scientifique
Voilà : tant que l'exercice de la foi passent par des cultes gouvernés par des hommes, ce sera sans moi.

Pour finir, je dirais que l'avantage d'un concept comme Dieu, c'est qu'il est tout à fait facultatif pour vivre et même bien vivre. C'est ce côté useless qui fait tout son charme (si on me sort l'argument qu'il peut aider à mieux supporter les souffrances de la vie, je répondrais que la morphine aussi, ou la lobotomie préfrontale).
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MessageSujet: Re: Failblog   Jeu 12 Mar 2009 - 15:40

Zwärg a écrit:

Faire le test est simple, dis à n'importe qui n 'importe quoi en ajoutant "ça a été prouvé scientifiquement". Tout de suite, tu as deux fois plus de poids dans tes paroles; comme quand on annonçait la chose comme la parole de Dieu.

"Dieu existe, ça a été prouvé scientifiquement".
bounce


Citation :
Voilà : tant que l'exercice de la foi passent par des cultes gouvernés par des hommes, ce sera sans moi.

Et qui des cultes gourvernés par des femmes ?

Ta phrase m'apparaît quand même comme un déni 'définitif' : pourrait-il y avoir des cultes gouvernés par autre chose que l'Homme ?
A moins que tu te prosternes devant ton antquarium ?
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MessageSujet: Re: Failblog   Jeu 12 Mar 2009 - 15:59

K a écrit:
"Dieu existe, ça a été prouvé scientifiquement".
bounce

Razz

bah non justement, ce qui permet aux scientifiques d'avoir la Foi c'est qu'ils sont formés à différiencier la croyance personnelle (la Foi dans notre cas) et la vérité scientifique.

Pour qu'une chose soit vraie scientifiquement parlant, il faut pouvoir l'infirmer par l'exemple.

La vérité scientifique n'a d'ailleurs pas beaucoup plus de valeur que la Foi. Elle n'est vraie que jusqu'à preuve du contraire, c'est à dire uniquement dans un modèle précis.
Le but de la science étant justement d'aborder la réalité en y collant des modèles de plus en plus précis à chaque fois qu'on observe un phénomène ne collant pas au modèle précédent.

Et sinon pour Zwarg : je sais bien hein! je susi assez d'accord avec ce que tu dis, c'est juste sur ce point précis que je n'étais pas d'accord avec toi. Je voulais apporter mon grain de sel.
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MessageSujet: Re: Failblog   Jeu 12 Mar 2009 - 16:04

Zwärg a écrit:
Faire le test est simple, dis à n'importe qui n 'importe quoi en ajoutant "ça a été prouvé scientifiquement". Tout de suite, tu as deux fois plus de poids dans tes paroles; comme quand on annonçait la chose comme la parole de Dieu.

Heuuu c'est pas vrai partout.

C'est vrai en France parce que de part notre histoire, on se méfie grandement des religions qui voudraient nous apprendre à penser.
Mais essaie de faire cette expérience dans certains états des USA, et tu verras qu'il en est tout autrement.

C'est justement la force des créationnistes qui gagnent pas mal de debats en montrant qu'ils peuvent contrer les explications des scientifiques alors que personne n'arrive à montrer que Dieu n'est pour rien dans l'existance de la vie. Bien sur le débat est biaisé puisqu'ils considèrent que le darwinisme doit faire la preuve de sa véracité tandis que les détracteurs du créationisme devraient prouver que Dieu n'a PAS créé la vie telle qu'elle est.
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MessageSujet: Re: Failblog   Jeu 12 Mar 2009 - 16:07

K, quand Zwärg disait que tu as 2 fois plus de poids, c'est seulement si ton "récepteur" (la personne qui reçoit le message) accorde un temps soit peu de crédit à tes propos. Multiplié zéro par 2 n'en a jamais fait un chiffre supérieur pour suivre tes propos ( et pour shrek, on dit d'une vérité scientifique qu'elle est plausible, tant qu'elle n'a pas été refutée Wink ).

Après il y a aussi l'interprétation que l'on fait du terme "la religion", et je ne suis pas sur que dans ce débat, il est le même sens pour tout le monde, ce qui me permet de rebondir sur ta seconde citation :
Quid du Pastafarisme ?

_________________
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Citation :

[18:21:27] Maeva : tinu dégages c'est moi la connasse!
[18:22:02] Tinu : Oui mais t'as pas le skill "citation de la Constitution"
[18:22:20] Tinu : Qui fait définitivement de moi une connasse pédante

[13:53:21] @ vlini : je suis totalement autonome Very Happy

[11:28:25] @ Shraak : je dors pas dans TOUS les séminaires, quand meme...

[16:16:51] @ Tinu : Ashk, t'es mon héros sur ce coup-là Very Happy

[14:00:11] @ vlini : la prochaine fois je viens et je vomis exclusivement sur TES genoux
[14:00:30] K3nshiro : ouais!

[13:40:19] @ vlini : nan mais ashk c'est TOI la chauddasse c'est de notoriété publique

[16:09:07] @ vlini : <=== 33 ans d'expérience qui feront toujours la différence
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MessageSujet: Re: Failblog   Jeu 12 Mar 2009 - 16:23

Ashkenor a écrit:
K, quand Zwärg disait que tu as 2 fois plus de poids, c'est seulement si ton "récepteur" (la personne qui reçoit le message) accorde un temps soit peu de crédit à tes propos. Multiplié zéro par 2 n'en a jamais fait un chiffre supérieur pour suivre tes propos ( et pour shrek, on dit d'une vérité scientifique qu'elle est plausible, tant qu'elle n'a pas été refutée Wink ).


Hmmm merci Ashkenor, je n'avais absolument pas saisi la subtilité du propos de Zwärg.

J'ai d'ailleurs hésité à écrire :

"Dieu existe, ça a été prouvé scientifiquement". Parole de Dieu.


Tu penses que j'aurais été encore plus proche de la palissade ?
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Ashkenor
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MessageSujet: Re: Failblog   Jeu 12 Mar 2009 - 16:38

J'avais bien compris que ton truisme était fait pour pointer l'absurdité du propos de Zwärg, je pensais que tu réagirais sur "récepteur", comme as pu le faire shraak à propos des USA...

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Citation :

[18:21:27] Maeva : tinu dégages c'est moi la connasse!
[18:22:02] Tinu : Oui mais t'as pas le skill "citation de la Constitution"
[18:22:20] Tinu : Qui fait définitivement de moi une connasse pédante

[13:53:21] @ vlini : je suis totalement autonome Very Happy

[11:28:25] @ Shraak : je dors pas dans TOUS les séminaires, quand meme...

[16:16:51] @ Tinu : Ashk, t'es mon héros sur ce coup-là Very Happy

[14:00:11] @ vlini : la prochaine fois je viens et je vomis exclusivement sur TES genoux
[14:00:30] K3nshiro : ouais!

[13:40:19] @ vlini : nan mais ashk c'est TOI la chauddasse c'est de notoriété publique

[16:09:07] @ vlini : <=== 33 ans d'expérience qui feront toujours la différence
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zammarul

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MessageSujet: Re: Failblog   Jeu 12 Mar 2009 - 18:00

Citation :
Ta phrase m'apparaît quand même comme un déni 'définitif' : pourrait-il y avoir des cultes gouvernés par autre chose que l'Homme ?
A moins que tu te prosternes devant ton antquarium ?

La relation au divin peut se passer de culte (par culte, j'entend l'ensemble des dogmes, des rituels et autres manifestation ostentatoires de la foi, à priori inutiles pour une "vraie" foi, qui est censée être pour moi au dessus du rituel). Une relation personnelle avec Dieu est envisageable, elle évite les inconvénients des phénomènes de masse.
Bien que la plupartd es écrits fondent la relation avec Dieu sur un certain nombre de dates, évènements commémoratifs et autres, je me permet de mettre en doute d'origine divine de ces célébrations, de part les multiples copies et transmissions, erreurs et traductions, la version originale étant rapportée encore par un/des intermédiaire(s).
Je veux juste dire que la relation au divin peut, pour moi, se passer des églises.
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Failblog
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